Esta
entrevista tuvo lugar el sábado 1 de noviembre, entre las 4 y las 6 de la
tarde, pocas horas antes que Pasolini fuera asesinado. Quiero precisar que el
título de la entrevista es suyo, no mío. De hecho, al término de la
conversación que a menudo, como en otras ocasiones, nos ha sorprendido con
convicciones y puntos de vista diferentes, le pregunté si quería dar un título
a su entrevista. Se lo pensó un poco, dijo que no tenía importancia, cambió de
tema, luego algo nos devolvió al argumento de fondo que aparece continuamente
en las respuestas que siguen. «He aquí la semilla, el sentido de todo - dijo -
Tú no sabes quién está pensando en matarte ahora. Pon este título, si quieres:
“Porque estamos todos en peligro”».
--Pasolini,
en tus artículos y en tus escritos has dado muchas versiones de lo que
detestas. Has abierto una lucha, solo, contra muchas cosas, instituciones,
convicciones, personas, poderes. Para que sea menos complicado el discurso yo
diré «la situación», y tu sabrás que quiero hablar de la escena en contra de la
que, en general, te bates. Ahora te hago esta objeción. La «situación», con
todos los males que tú dices, contiene todo lo que te permite ser Pasolini.
Quiero decir: tuyo es el mérito y el talento. ¿Pero los instrumentos? Los
instrumentos son de la «situación». Editorial, cine, organización, hasta los
objetos. Pongamos que el tuyo sea un pensamiento mágico. Haces un gesto y todo
desaparece. Todo eso que detestas. ¿Y tú? ¿Tú no te quedarías solo y sin
medios? Quiero decir medios expresivos, quiero...
--Sí, he entendido. Pero ese pensamiento
mágico yo no sólo lo intento, sino que me lo creo. No en el sentido mediático.
Sino porque sé que golpeando siempre sobre el mismo clavo puede hasta
derribarse una casa. En pequeño, un buen ejemplo nos lo dan los radicales,
cuatro gatos que consiguen remover la conciencia de un país (y tú sabes que no
siempre estoy de acuerdo con ellos, pero precisamente ahora estoy a punto de
salir para ir a su congreso). En grande, el ejemplo nos lo da la historia. El
rechazo ha sido siempre un gesto esencial. Los santos, los ermitaños, pero
también los intelectuales. Los pocos que han hecho la historia son aquellos que
han dicho no, en absoluto los cortesanos y los ayudantes de los cardenales. El
rechazo, para funcionar, debe ser grande, no pequeño, total, no sobre este o
aquel punto, «absurdo», no de sentido común. Eichmann, amigo mío, tenía mucho
sentido común. ¿Qué le faltó? Le faltó decir no, antes, al principio, cuando lo
que hacía era sólo administración rutinaria, burocracia. A lo mejor incluso
habrá dicho a los amigos: a mí ese Himmler no me gusta mucho. Habrá murmurado,
como se murmura en los editoriales, en los periódicos, en el amiguismo y en la
televisión. O también se habrá rebelado porque este o aquel tren se paraba una
vez al día para las necesidades y el pan y el agua de los deportados, cuando
hubieran sido más funcionales o más económicas dos paradas. Pero nunca ha
bloqueado la maquinaria. Entonces los problemas son tres. Cuál es, como dices
tú, «la situación», y por qué se debería pararla o destruirla. Y cómo.
--Eso es, describe “la situación”. Sabes
perfectamente que tus intervenciones y tu lenguaje tienen un poco el efecto del
sol que atraviesa el polvo. Es una imagen bella, pero se entiende poco.
--Gracias por la imagen del sol, pero
pretendo mucho menos. Pretendo que mires a tu alrededor y te des cuenta de la
tragedia. ¿Cuál es la tragedia? La tragedia es que ya no somos seres humanos,
somos extrañas locomotoras que chocan unas contra otras. Y nosotros, los
intelectuales, tomamos el horario de los trenes del año pasado, o de hace diez
años, y decimos: qué extraño, esos dos trenes no pasan por ahí, ¿cómo es que se
han destrozado de esa manera? O el maquinista se ha vuelto loco o es un
criminal aislado o se trata de un complot. El complot, sobre todo, nos hace
delirar. Nos libera de todo el peso de enfrentarnos solos a la verdad. Qué bien
si mientras nosotros estamos aquí charlando alguno en una taberna está haciendo
planes para deshacerse de nosotros. Es fácil, es sencillo, es la resistencia.
Perderemos algunos camaradas y después nos organizaremos y quitaremos de en
medio a los otros, ¿no te parece? Yo sé que cuando dan en televisión ¿Arde
París?, todos están ante el televisor, con lágrimas en los ojos y unas ganas
locas de que la historia se repita, bella, limpia (un efecto del tiempo es que
“lava” las cosas, como las fachadas de las casas). Sencillo; yo aquí, tú allí.
No hagamos bromas con la sangre, el dolor, la fatiga que la gente pagó entonces
por “elegir”. Cuando estás con la cara aplastada contra aquel momento, aquel
minuto de la historia, elegir es siempre una tragedia. Pero, admitámoslo, era
más sencillo. El fascista de Salò, el nazi de las SS, el hombre normal, con la
ayuda del valor y de la conciencia, consigue rechazarlo, incluso de su vida
interior (que es donde empieza siempre la revolución). Pero ahora no. Uno se te
viene encima vestido de amigo, es gentil, cortés, y “colabora” (pongamos que en
la televisión), por ir tirando o porque no es un delito. El otro –o los otros,
los grupos- te sale al encuentro o se te echa encima –con sus chantajes
ideológicos, con sus sermones, sus prédicas, sus anatemas, y tú sientes que
también son amenazas. Desfilan con banderas y consignas, pero ¿qué los separa
del “poder”?
--¿Qué es el poder, según tú, dónde está,
dónde se encuentra, cómo lo sacas de su madriguera?
El poder es un sistema de educación que
nos divide en subyugados y subyugadores. Pero cuidado. Un mismo sistema
educativo que nos forma a todos, desde
las llamadas clases dirigentes hasta los pobres. Por eso todos quieren las
mismas cosas y se portan de la misma manera. Si tengo en las manos un consejo
de administración o una operación bursátil, los utilizo. Si no, una barra de
hierro. Y cuando utilizo una barra de hierro hago uso de mi violencia para obtener lo que quiero. ¿Por
qué lo quiero? Porque me han dicho que es una virtud quererlo. Yo ejerzo mi
derecho-virtud. Soy asesino y soy bueno.
--Te han acusado de no distinguir política e
ideológicamente, de haber perdido el sentido de la diferencia profunda que
tiene que haber entre fascistas y no fascistas, por ejemplo entre los jóvenes.
Por eso te hablaba del horario ferroviario
del año pasado. ¿Nunca has visto esas marionetas que hacen reír tanto a los
niños porque tienen el cuerpo vuelto de una parte y la cabeza de la otra? Me
parece que Totò hacía un truco parecido. Así veo yo la inmensa tropa de
intelectuales, sociólogos, expertos y periodistas de las intenciones más
nobles, las cosas suceden aquí y la cabeza mira hacia allá. No digo que no
exista el fascismo. Digo: dejad de hablarme del mar mientras estamos en la montaña.
Este es un paisaje distinto. Aquí existe el deseo de matar. Y este deseo nos
ata como hermanos siniestros de un fracaso siniestro de todo un sistema social.
También a mí me gustaría que todo se resolviese con aislar a la oveja negra. Yo
también veo las ovejas negras. Veo muchas. Las veo todas. Este es el problema,
ya se lo he dicho a Moravia: por la vida que llevo pago un precio... Es como
uno que baja al infierno. Pero cuando vuelvo - si vuelvo - he visto otras
cosas, más cosas. No digo que tengan que creerme. Digo que tienen que cambiar
continuamente de discurso para no enfrentarse a la verdad.
--¿Y cuál es la verdad?
--Siento haber utilizado esta palabra.
Quería decir «evidencia». Deja que ponga otra vez las cosas en orden. Primera
tragedia: una educación común, obligatoria y equivocada que nos empuja a todos a
la competición por tenerlo todo a toda costa. A esta arena nos empuja como una
extraña y oscura armada en la que unos tienen los cañones y otros tienen las
barras de hierro. Entonces, una primera división, clásica, es «estar con los
débiles». Pero yo digo que, en un cierto sentido, todos son los débiles, porque
todos son víctimas. Y todos son los culpables, porque todos están listos para
el juego de la masacre. Con tal de tener. La educación recibida ha sido: tener,
poseer, destruir.
--Entonces deja que vuelva a la pregunta
inicial. Tú, mágicamente anulas todo. Pero vives de los libros, y necesitas
inteligencias que lean. Es decir, consumidores educados del producto
intelectual. Tú haces cine y necesitas no sólo de grandes plateas disponibles
(de hecho por lo general tienes mucho éxito popular, o sea eres «consumido»
ávidamente por tu público) sino también de una gran maquinaria técnica,
organizativa, industrial, que está en medio. ¿Si quitas todo eso, con una
especie de mágico monaquismo de tipo paleo-católico y neo-chino, qué te queda?
--A mí me queda todo, o sea yo mismo, ser
vivo, estar al mundo, ver, trabajar, comprender. Hay cientos de maneras de
contar las historias, de escuchar las lenguas, de reproducir los dialectos, de
hacer el teatro de los títeres. A los otros les queda mucho más. Pueden hacerme
frente, cultos como yo o ignorantes como yo. El mundo se hace grande, todo pasa
a ser nuestro y no tenemos que utilizar ni la Bolsa, ni el consejo de
administración, ni la barra de hierro para depredarnos. Ves, en el mundo que
muchos de nosotros soñábamos (repito: leer el horario de trenes del año
anterior, pero en este caso podemos decir de muchos años antes) había el patrón
infame con el sombrero de copa y los dólares que se le colaban de los bolsillos
y la viuda demacrada que pedía justicia con sus niños. El buen mundo de Brecht,
en suma.
--Es como decir que tienes nostalgia de
aquel mundo.
¡No! Tengo nostalgia de la gente pobre y
verdadera que peleaba para derribar a aquel patrón sin convertirse en aquel
patrón. Como estaban excluidos de todo, nadie los había colonizado. Yo tengo
miedo de estos negros en revuelta, iguales al patrón, otros saqueadores que
quieren todo a toda costa. Esta oscura obstinación en la violencia total no
deja ver ya «de qué signo eres». A cualquiera que lleven al hospital al final
de su vida sea llevado moribundo al hospital le interesa más -si tiene todavía
un soplo de vida - qué le dirán los médicos sobre sus posibilidades de vivir
que qué le dirán los policías sobre la mecánica del delito. Date cuenta de que
yo no hago ni un proceso de intenciones ni me interesa ya la cadena causa
efecto, primero ellos, o primero él, o quién es el jefe-culpable. Me parece que
hemos definido lo que tú llamas la «situación». Es como cuando en una ciudad
llueve y se han atorado las alcantarillas. El agua sube, es un agua inocente,
agua de lluvia, no tiene ni la furia del mar ni la maldad de las corrientes de
un río. Mas, por la razón que sea no baja, sino que sube. Es la misma agua de
lluvia de muchos poemitas infantiles y de las musiquillas del «cantando bajo la
lluvia». Pero sube y te ahoga. Si hemos llegado a este punto yo digo: no
perdamos todo el tiempo en poner una etiqueta aquí y otra allá. Veamos cómo se
desatasca esta maldita bañera, antes que nos ahoguemos todos.
--Y tú, por eso, quisieras que todos fuesen
pastorcillos sin enseñanza obligatoria, ignorantes y felices.
Dicho así sería una estupidez. Pero la
llamada enseñanza obligatoria fabrica a
la fuerza gladiadores desesperados. La masa se hace más grande, como la
desesperación, como la rabia. Admitamos que yo haya tenido una salida de tono
(aunque no lo creo). Decidme vosotros otra cosa. Se entiende que añoro la
revolución pura y directa de la gente oprimida que tiene el único objetivo de
hacerse libre y dueña de si misma. Se entiende que me imagino que pueda todavía
llegar un momento así en la historia italiana y en la del mundo. Lo mejor de lo
que pienso podrá hasta inspirarme uno de mis próximos poemas. Pero no lo que sé
y lo que veo. Quiero decir con toda franqueza: yo bajo al infierno y sé cosas
que no molestan la paz de otros. Pero presten atención. El infierno está
subiendo también entre ustedes. Es verdad que sueña con su uniforme y su
justificación (a veces). Pero es también verdad que sus ganas, su necesidad de
golpear con la barra de hierro, de agredir, de matar, es fuerte y es general.
No será por mucho tiempo la experiencia privada y peligrosa de quien, cómo
decirlo, ha tocado «la vida violenta». No se hagan ilusiones. Y ustedes, con
la escuela, la televisión, lo pacato de sus periódicos, ustedes son los
grandes conservadores de este orden horrendo basado en la idea de poseer y en la idea de destruir. Dichosos ustedes que se quedan tan felices cuando pueden poner sobre un crimen su buena etiqueta. A
mí esta me parece otra de las muchas operaciones de la cultura de masa. Como no
podemos impedir que pasen ciertas cosas, nos tranquilizamos encasillándolas.
--Pero abolir tiene que decir a la fuerza
crear, si no tú también eres un destructor. Los libros por ejemplo, ¿qué será
de ellos? No quiero hacer el papel de quien se angustia más por la cultura que
por la gente. Pero esta gente salvada, en tu visión de un mundo diferente, ya
no puede ser primitiva (esta es una acusación frecuente que te hacen) y si no
queremos utilizar la represión «más avanzada»...
Que me da escalofríos.
---Si no queremos utilizar frases hechas, una
indicación tiene sin embargo que existir. Por ejemplo, en la ciencia-ficción,
como en el nazismo, se queman siempre los libros como gesto inicial de
exterminio. Cerradas las escuelas, clausurada la televisión, ¿cómo animas tu
belén?
Creo haberme ya explicado con Moravia.
Cerrar, en mi lenguaje, quiere decir cambiar. Cambiar pero de modo tan drástico
y desesperado como drástica y desesperada es la situación. Lo que impide un
verdadero debate con Moravia, pero sobre todo con Firpo, por ejemplo, es que
parecemos personas que no ven la misma escena, que no conocen la misma gente,
que no escuchan las mismas voces. Para ustedes una cosa ocurre cuando es una
crónica, hecha, maquetada, editada y titulada. ¿Pero qué hay debajo? Aquí falta
el cirujano que tiene el coraje de examinar el tejido y de decir: señores, esto
es cáncer, no una cosita benigna. ¿Qué es el cáncer? Es una cosa que cambia
todas las células, que las hace crecer todas de forma enloquecida, fuera de
cualquier lógica precedente. ¿Es un nostálgico el enfermo que sueña con la
salud que tenía antes, aunque antes fuera un estúpido y un desgraciado? Antes
del cáncer, digo. Es decir, antes de todo será necesario hacer no sólo un
esfuerzo para tener la misma imagen. Yo oigo a los políticos con sus
formulismos, todos los políticos, y me vuelvo loco. No saben de qué país están
hablando, están tan lejos como la luna. Y los literatos. Y los sociólogos. Y
los expertos de todos tipo.
--¿Por qué piensas que para ti ciertas cosas
están tan más claras?
--No quisiera hablar más de mí, quizás he
hablado, dicho incluso demasiado. Todos saben que yo mis experiencias las pago
personalmente. Pero están también mis libros y mis películas. Quizás soy yo
quien se equivoca. Pero sigo diciendo que estamos todos en peligro.
--Pasolini, si ves la vida así - no se si
aceptarás esta pregunta-: ¿cómo piensas evitar el peligro y el riesgo?
Se ha hecho tarde, Pasolini no ha
encendido la luz y se hace difícil tomar apuntes. Miramos juntos los míos.
Luego me pide que le deje las preguntas.
--Hay puntos que me parecen demasiado
absolutos. Deja que lo piense, que los relea. Y dame tiempo para encontrar una
conclusión. Tengo una cosa en mente para responder a tu pregunta. Para mí es
más fácil escribir que hablar. Te dejo las notas que añada mañana por la
mañana».
Al día siguiente, domingo, el cuerpo sin
vida de Pier Paolo Pasolini estaba en el tanatorio de la policía de Roma.
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*Texto
de la entrevista de Furio Colombo a Pier Paolo Pasolini publicada en el
suplemento “Tuttolibri” del periódico La Stampa del 8 de noviembre de 1975.
**Traducción
de Andrea Perciaccante.
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